【国际贸易与经济发展改变国家的经济地位】

      王国斌：当代国际经济的情况，应该从不同的角度和立场来看。近现代经济可以说从欧洲开始，但是19世纪末美国经济开始发展，到20世纪初它就成了世界最大的一个经济体。20世纪是西方的，欧洲和美国一直认为他们的经济制度和经济发展的规律，给其他地方带去了动力。但事实上亚洲内部的贸易发达得更早，且比欧洲还发达。从12—18世纪，亚洲的国际贸易即使不比欧洲大，但相对来说还是一样重要的。中国今天的经济发展和历史因素有关联。15、16世纪的中国是亚洲最重要的国际贸易国家。但是到了19世纪，所谓的国际贸易都是从欧洲开启的，因此中国好像是被国际贸易而转变。但今天的情况恰恰相反，世界会考虑中国对于其他区域的影响。所以未来国际贸易的结构，必须想到一个办法，从每一个方面，让不同的国家能够一起去设想与建设未来。当然在思考这种情况时，每个国家和地区的立场，有共同的也有不同的。美国的问题是假如未来它不再是第一，它和别的国家一样平等的时候，该怎么办？这不仅是一个经济问题，也是一个政治问题。欧洲的挑战更大，因为它有欧盟的问题，也有制度的原因，欧盟经济到目前为止也不是很稳定。现在欧盟内部的矛盾很大，如果德国不能够在欧盟中继续保持第一的位置，恐怕欧盟的问题会继续给世界造成困扰。最后还有中国，中国改革开放以来的经济变化，实在是出人意料的快。改革开放初期，情况是外国的投资、外国的技术、外国人大量涌入，那是一个国际贸易的新时代。但最近十几年不再是这样的情况了，现在都是中国往外去。所以当下需要的是能够全面综合地思考，中国如何找到和其他国家相配合的做法。

      【“一带一路”是扩大海上贸易的历史过程】

      滨下武志：从海洋贸易或者海上贸易的历史来看，海上也有真正的丝绸贸易。海上有一个经济活动的贸易圈，根据海的贸易圈，在历史上，周边有贸易港口，像广州是东海跟南海的焦点，所以广州的历史作用除了有腹地之间的关系之外，还有东海与南海，和马六甲之间的贸易，以及跟西印度洋相关的贸易。海上贸易是一个一个海的贸易——东海、南海，以及孟加拉湾、阿拉伯湾，一个一个海就是一个一个贸易圈或经济圈。“路”是一个现代的概念，实际上，海上贸易是由一个圈一个圈连起来的。

      也许可以说“一带一路”的意义是扩大海上贸易的历史过程。为了理解海上贸易的历史特色，在海洋空间或者经济地理位置上，可以发现很重要的港口，还有主要的商人活动。还有一个连起来的原则，即朝贡体系，朝贡贸易的空间用作贸易也好，管理海洋也好，管理商人也好，再或者主动贸易也好。在这样一个比较大的原则来看，中国是不是历史上的朝贡体系？如果是的话有什么作用？主要是作用于全球化，在全球化方面，一是推动参加全球化的过程。现在的全球化不一定是一个一个的区域性的活动，霸主地位也不一定马上就被替代，因为全球化是连起来的一种现象。二是欧洲、亚洲、北美或美洲的历史地位，还有在全球化过程当中遇到的新课题。

      【宋代以来中国货币的国际流通是根据市场需求产生的】

      万志英：在16世纪五口通商之前中国的经济一直比较孤立。但是宋朝以后，中国的海外贸易比较发达，特别在货币流通方面。从南宋到晚明，中国的铜钱就变成了亚洲的国际货币。那个时候日本还没有铸造自己的货币，完全依靠流入的宋朝铜币。不仅在日本，在越南、菲律宾、印度尼西亚这些地方都有宋朝的铜钱。虽然这还不能说是国际化，但是在亚洲很重要的商业圈是以中国的铜钱为基础的。但是，在明朝，铸造铜钱碰到了很多困难，15世纪的时候停止铸造铜钱。所以从15、16世纪，明朝用的还是宋朝的铜钱。在国外也碰到这个问题，因为明朝没有铸造新的铜钱。所以在亚洲经济内，货币问题很重要。

      16世纪，从日本和拉丁美洲来的白银代替了宋朝铜钱，成为了亚洲的国际货币。这些白银流入中国，从16世纪初开始就刺激了中国国内的经济发展。但是要注意的是，那个时候国家的货币政策、经济政策对货币没有生效。货币流通一直是按市场的规定流通的，尤其是宋朝政府反对铜钱的外流，但实际上没有效。所以早期阶段货币流通都是根据市场的需求而产生。但是现在的情形不一样，现在国家对货币方面有很强的扶植，所以讨论这个问题还要看将来的货币到底会不会由国家控制。

      【人民币国际化意义重大】何平：对“一带一路”，我想说两个层次的意思，第一个是现在一带一路战略的历史关联，第二个是一带一路战略和人民币国际化的观念。第一个问题即今天中国的政治是有历史关联的。在世界历史连成一片的时段内，从15世纪开始到真正的二战以后由国际协议连成一体的过程里，实际上亚洲内部的贸易的总额比跨洲际的贸易更加活跃。自从1980年以来经常出现国际金融危机，有一种解决问题的思路，就是能不能把亚洲封闭起来，比如说把美元给堵住就可以解决1997年的危机。

      实际上，1997年以来的事实表明，亚洲的货币不仅不是走向全球统一货币的一个指标，反而是隔离美元的指标，就是把亚洲封闭起来用同一种货币比起全球用同一种货币更好，这是不同层次市场的贸易圈的问题。今天的国际联系和历史上的国际联系不太一样，比如说宋代以来是走私，政府是管不着的。但现在不是了，是需要国际协调或协议。一带一路正好是在这样的国际经济战略的背景下提出来的。

      中国的GDP已经是第一了，从最低限度的意图来看就是保证国家利益，从这个角度来看就是要提出一个主动的战略。一带一路的战略，从人民币国际化的角度来看是很关键的，是第一次主动出击寻求机会的表现。现在亚洲搞一带一路，不是排他性的，叫做基于而不限于亚洲国家。从三个层次着手展开，第一是实体经济要合作，就是互联互通，要打通经济互补。第二是金融方面要合作，第三是人文方面。这个行动赖以形成的观念就是三个共同体，第一个是利益共同体，第二是责任共同体，第三个是命运共同体。一带一路实际上主动提出一个战略以后，为人民币的国际化找到了一个主动覆盖经济领域的途径。

      现在我有一种想法，人民币的国际化应该分成两个部分来看，如果是在美元流通的世界，我们的战略应该是最佳地使用美元，把贸易做到最佳，可以实现不用美元的部分把人民币的国际使用做到最佳。我们想做一个事情，我们能不能根据经济发展或国际政治格局，求出一个人民币国际使用的最佳边界，而不是与美元同一个层次或定义完全相同。而是作为储备货币的做到多大程度，作为其他职能的货币做到多大程度。目前来看美元的经济权仍然是全球第一，如果中国政府有一种意图，一定要像美元一样把人民币作为基准货币，我认为到目前阶段为时尚早，还是应该实事求是，应该有最佳的界限。

      【政府在国际贸易中扮演的角色】

      张丽：一直到明朝之前，政府也没有特意去干预和参与海洋上的丝绸之路。但是到明朝的时候，出现了一个突变。由于里外交加的因素，明朝对海洋有一种天然的恐惧。所以，到了明朝，相对来讲，政府是不鼓励从商的，官方的朝贡体系，整个都是来上供。但是整体上的政策是厚往薄来，广赍金币。很悲哀就是在我们实行海禁的时候，欧洲却在郑和之后进行了大航海运动，掀起了全球大航海的高潮。后来又发现了美洲白银，拿美洲白银来亚洲贸易，贸易其实是很自然的现象，商人也是，虽然政府禁止，民间贸易却是非常兴旺的。但是他们在法律上却是非法的，所以那时候出现了很多海商，到今天对他们仍存有争议，比如说王直，还有毛海峰、许栋等。在第一次经济全球化中，中国是失败的。

      当时在整个东南海贸易当中，中国的商人起了很大的作用，而且他们也有很大的规模。但是中国商人的悲哀之处在于要背腹受敌，一方面前面要和欧洲的武装商船进行竞争，另一方面又面临自己政府的围剿。西方刚开始时也是个体商船，但很快英国就意识到这种个体的竞争很难取胜，所以在1600年成立了东印度公司。荷兰看到这个情况，在1602年也成立了东印度公司。但是中国的商人在这个时候是被禁的。在这种情况下，我认为经济活动还是要支持自己的商人，政府的角色在这里非常重要。在一带一路中，政府的角色非常重要，绝对不能没有，但是要怎么发挥作用，我认为更多应该是在税收、支持和鼓励上。

      我不希望明朝和清朝那种现象重新出现，就是商人在外边零零散散地孤军作战，政府却没有给他们任何支持。当然今天的情况很不一样，今天恰恰是政府要走出去，因为这些年我们搞基建积累了很多产能。中国在贸易当中也积攒了很多的外汇，可能也需要一个投资的地方，同时也希望把中国的很多外汇储备，以及这些年在基建和房地产上所积累的产能找到一个投放点。

      【一带一路涉及历史、文化、经济、货币多方面】

      王国斌：在中国，政府用政策定下怎样的趋势是显而易见的。同时政策的成功失败的可能性，总是靠从下往上，即老百姓、商人和其他人的自有推动，也是很重要的。看现在的国际经济，虽然是靠下面往上推动的，但是必须有世界性的共同规定。规定多半还是一个一个国家来做，很难从一个国家一层到真正世界的一种结构。考虑到那个结构的时候，同时要注意到结构里面重要的并不是国家，而是国家以下的跟国家没有直接关系的商人。因此看未来的可能性，我认为是需要从不同方面来考虑未来的可能性的。世界区域性的差异，经济发展的可能性是很值得注意的，因为未来国际一带一路的可能性还是必须注意到的。虽然是一带一路，但是一带一路里面不一定是全面一致的。滨下武志：我们看一种政策，一方面是要比较大环境，包括政治、经济、文化的大环境。

      同时不只要看一个个政府之下的民间的作用，还是看民间和民间之间的作用，或者地方与地方之间的更广大的潮流，利用这样的力量是最关键的。从这样一个角度来说，最近我看到一个项目是世界上开始发生的人口老龄化，这是人类世界历史里面第一次面对这样的问题。现在从世界人口研究所的统计来说，人口的数量不需要担心，因为数量有限制，里面是老龄化的劳动力问题。中国有世界最大、最高的生产力，但是2030年左右中国也开始面对劳动人口的老龄化问题。现在看世界，比较年轻一代的人口是中亚、亚洲、东南亚的一部分，还有西亚的，年轻一代最多的是现在的土耳其。我们已经知道这一代大部分是伊斯兰有关的，那我们以后20年、25年左右应如何应对新的劳动力的国际性变化？我们以后引进伊斯兰的劳动力吗？或者是有什么做法可以在民间进行文化交流？在一个政府不一定可以做的领域以外，民间一定要做的是什么？这是我感觉比较重要的问题。

      万志英：我想货币是作为一个主要的教训，以前国家不能控制、管理他们自己的货币，连在皇帝那个时代，国家也没有那样的自由。所以，我们现在面对的问题是，尤其是欧洲、欧盟、美国、中国能不能管理自己的货币。而且这个管理对其他国家的影响应该怎么样？我想最有影响力的货币大概会变成全世界的货币标准。何平：能不能通过一带一路寻求落后国家的劳动力来源，也就是落后国家成为中国的劳动力来源?可能有一个办法。今后中国企业到一带一路国家建企业的时候，实行属地管理，成为本国的企业。换句话说就是让中国人成为当地国家的居民。因为一带一路要与当地国家居民同心。否则，先别说用劳动力了，随时都用危机处置比起移民的成本是一样高的。第二个问题是货币问题，二战以后，1936年从凯恩斯开始管理货币，政府能够管住了，以前管不住是自由的。

      但是管不住的时代也是有差异的，比如说对黄金的占有，欧洲长时间占主导，别看是硬通货，但是主导权还是他的。现在各个国家能够管住自己的货币了。可是自己管理的行为是对周边国家产生伤害的，比如说美国的宽松货币政策，每当出现宽松货币政策的时候，中国领导人就会说要照顾世界经济的稳定。这种情况，实际上在二战时期已经有。再要沿袭英镑和美元模式的霸权替代，短期看完全违背我国韬光养晦的战略，不利于中国的对外开放和对国际资源的有效利用。经济发展程度和货币国际化对应关系和我们是一样吗？我们走出去一百公里到贫苦区就极度贫穷，发达国家是这样吗？均衡化的发展是这样吗？

      张丽：在主流经济学上一直把贸易作为双赢共享，但实际上在贸易当中还是有赚有赔的，这一点就取决于你的产品是不是高技术含量的产品，如果你是站在产业链条的高端，你就是在不平等交换的上端，你就可以用单位时间的劳动去兑换对方多个时间的劳动，就是说你可以用劳动了一个小时的产品去兑换对方劳动了十个小时的产品。一带一路的立脚点在哪里？一带一路现在是一个口号，大家都在强调，但是总要有具体的人去做。在今天，我们用什么方式来发展这种不再是坚船利炮，而是一种和平的，又是一种共赢的政策。这在体系当中不符合人的逐利性，市场的排他性，公司追逐最大利润化以及垄断的本性，在中间协调出一个道路真的是很艰难的。再就是关于货币国际化的问题，研究人民币的国际化，不光是在研究金融问题，而且也变成了政治问题，甚至军事问题。

      货币的国际化需要有一个强大的国家综合实力，它是一种国家信用。如果一个国家很容易被颠覆，或者发生内乱，或者经济崩溃，那么货币很难国际化。所以涉及到一个国家货币的国际化，绝对不是一个简单的金融问题，真的是需要综合国力支撑的。

      【观众提问】

      问：如果在一种宏观经济区的范式，而不是点线范式，或者是中央边缘的范式下开展的研究，能不能给我们提供新的对海上中国的发现？

      滨下武志：如果我们把海洋贸易或者港口贸易插进来的话，港口与港口之间的贸易一定反应内地贸易、内地市场。如果比较自己的治理统计来看，市场是一宗一宗不一样的条线，按照时代、按照商品、按照商人、按照港口等等不一样的表现。所以像内地是怎么统计的，从1880—1881年，如果看十几个外国商品有什么流动，这种统计我们可以了解，这是航志里面没有的。所以从海关研究的角度来说，以人类学、社会学、城市学来模式化内地市场，可以从不一样的角度答复你。

      王国斌：这个问题是说贸易是一个很活的现象，因此你应该注意到空间性的差异变化。有的时候是内在的，有的时候是国际性的，有的时候是之间的变化。这并不是一个中国的问题，我们谈欧洲历史上近代早期经济发展的时候，商品经济发展的时候，也可以看欧洲大陆的商品经济发展，也可以看从德国东部往西的粮食，这样也是一种现象。但是同时也可以知道欧洲西部的上海洋开始到北美、南美，到亚洲的。这两面都是从商品经济发展的国际贸易开始的，问题是说中间的关系究竟怎么样，转变的形式怎么样。

      因为中国内地和欧洲大小差不多，在空间来说是差不多的，人口上在历史中中国比欧洲总是多。从地理性的角度来看，我们可以看中国内地和海外的贸易关系。其实这不仅是中国的问题，看欧洲也可以用同样的立场分析。如果这样分析的话，会发现每个时代会有它的特色，每个地方也会有特色。但是总的来说，我认为还是可以找到一些时代性的共同点。

      问：由于全球变暖北冰洋解冻时间越来越长，在不远的将来在夏季的时候至少几个月、甚至半年的时间北冰洋的航路是完全通着的。从东亚和欧洲之间建立了一个很短的贸易运输的渠道。如果说这样一个可能性成为现实的话，由于全球变暖的原因，对一带一路的战略会产生什么样的影响？比如说竞争性、替代性的关系呢，还是说是互补的对一带一路战略是促进性的作用？

      滨下武志：对于这样的问题我只有一般的了解，像有关印度洋是世界上非常具有战略性的历史特征的。未来印度洋的国际关系我们一定要考虑。还有印度与中国之间的历史关系。还有围绕西亚的国际关系。现在中国方面开始提出一种国际关系或者国际体系，这样跟其他区域的国际体系或者国际关系，好像目前来说大家都可以讨论一个国家的目标。但是这个国际关系不一定以国家为主的讨论，好像区域的地缘政治。

      所以我想还是世界上人口流动，还有商品流动、金融流动的一种模型，或者一种未来的套路。一个政府不一定可以做什么，或者作为两个国家之间的角色。从另外的角度来说，我们依赖以美国为主的二战以后的世界。对于以美国为中心的世界有什么变化的可能性，现在有些大国的力量或大国的地位，或者大国的作用越来越大。在这样的情况来看，一方面是美国有什么变化，这是一个非常关键的因素，还有亚洲内部的关系。要讨论的是非常综合性的力量，恐怕已经在国际关系内不能抵挡，还是有些历史模式，我们比较大区域的地缘政治的历史变化，一种世界的模式化，或者一种新的逻辑需要在未来完善。

      何平：第一个定调是互补，绝不是替代，中国政府一定是打互补的观念，否则这个战略要失败。另外具像是东边有活跃的亚洲，西边有发达的欧洲，中间贯穿中亚和东欧。如果北边再来一条航路它是互补的，就像原来我们只有一个九寨沟可以旅游，现在有另外一个地方。一带一路第二个抽象的层次上它体现为三方面，第一是包容性，第二是多元性，第三是开放性。一旦北冰洋真有个航道，中国并不会从西伯利亚建一条高铁进入俄罗斯，到欧洲的问题，它也是一个互补的。

      问：中国在历史上对于陆地和海洋的地缘选择，如何去评价？以及未来您觉得发展的趋势和方向是什么样的态势？滨下武志：古代罗马以后，西班牙帝国对地中海的讨论，亚洲的海跟地中海的海一样不一样，这也是要研究的一个问题。看起来地中海是有另外的管理方式，地中海比较单独，但是亚洲的海是连起来的海洋。这样的话好像管理海洋的原则在亚洲历史里面，跟欧洲不一样。西班牙还是在大陆跟大陆之间，里面还有岛屿，还有半岛。跟在亚洲里面大陆、半岛、岛屿里面海的作用非常类似，所以这是一种开放性的问题。还要讨论亚洲里面海洋的管理运作的原则，从哪里过来，有什么特色，这是我们还要研究的地方。

      张丽：在今天的情况下，我们不可能重复以前的竞争方式，也不可能用完全军事暴力的东西。在今天这种情况下，其实我觉得更多的是怎么保证一种和平，怎么在经济上互补，以及在贸易上互通有无。这应该是现在一带一路的总体方向。当然在这里面各个国家肯定也会想到自己的经济利益，也会想有更多的市场份额，然后占有最大的生产和贸易利润。但是怎么去占？是靠军事手段垄断，还是靠自己的产品升级、技术创新。是用服务和产品质量去占？还是用此山是我开、此树是我栽的方式？我认为今天已经不同以往，而且今天的时代也不是一般的热兵器时代。大家可能都不希望有冲突，所以经济上面的互补和和平的贸易互相往来，靠技术和市场竞争应该是主流。

      问：（1）一带一路从陆地上来走，从中国的西部省份穿过中亚一直往西边走，最后到了欧洲。沿路上会经过很多的地区和国家，在国内有新疆，再往西边走会经过伊朗、土耳其。还有一些其他的地方，可能目前世界上宗教和文化冲突最激烈的地方，也是目前恐怖主义活动比较激烈的地区。所以就这样一个问题，中国政府或者沿路的国家，它要怎么样更好地解决这样的问题？

      （2）一带一路在陆地上的路线涉及有一些国家，从传统的经济活动意义上来讲信用不是特别良好。作为中国政府也好，或者作为想加入亚投行的诸多国家而言，怎样来共同协作处理这样一个问题？

      （3）一带一路从海路上走，海边走的话，可能会穿过现在和东亚国家争议比较多的南海区域，这样又怎样比较好的解决这样的问题？政治和经济力量如何来进行综合的博弈来取得共同的局面？

       王国斌：这些挑战是存在的，但解决的办法还是很难想到。我个人的看法是虽然很多是跟宗教有关系，但是这些宗教的问题，究竟还是跟它经济水平有关系的。如果这个有道理的话，我们应该好好思考一下，为什么这些地方一直到现在没有发展。我们过去推动经济发展，无论是欧洲或者西方或者东亚，因为他们经济发展过程有共同的原因也有差异。但是无论看哪一个，都好像对一带一路要经过的地方不一定合适，很难想象到合适的推动经济发展的方法究竟是什么样的。我觉得除非具体的思考这么一个问题，这是未来无论如何都会碰到的问题。

      张丽：政府肯定是要有宏观的统筹规划，因为政府看得更远。但是更多的是在这个过程当中，在商人和当地居民的融合问题、在文化、宗教等问题上，政府要有引导作用，同时也有保护自己公民的责任。我觉得这应该是中国更应该注意的，即如何使用商人的力量，规范他们，又在背后支持他们，同时又使他们遵守国际制度，在跟地方的融合中不造成各种纠纷。何平：北边现在定的调子是三条路，南边两条，实际上你提的问题都覆盖到了。

      北边的宗教问题我觉得是这样的，只要极端分子集中的国家，没有去他们的国家。他怎么过去呢？到地中海但是就不去叙利亚。实际上我们在操作过程中，如果我来协定这个政策的话，只要这些国家我就用民间力量，用商人去，只要是非暴恐的国家，我们有政府间合作，还是有层次的。但是主导的仍然是民间力量或企业主体，政府只是说在规则上，比如监管规则保持一致，要订协议的，把铁路建过来，其他都不做，正好搭建一个平台。政府绝不干预经济活动本身，至于说有暴恐的国家，只能让商人探险去，南边也是这样，没有关系的。